[?] Проектирование АСУТП алгоритмы...

Промышленные Логические Контроллеры SIMATIC S7-200/300/400
Post Reply
Vic_P
Posts: 36
Joined: Fri Sep 08, 2006 11:51 am
Location: Baltia

[?] Проектирование АСУТП алгоритмы...

Post by Vic_P » Sun Jan 31, 2010 9:04 pm

Возвращаясь к больному вопросу...
Кто может дать разъяснения насчёт проектирования АСУТП в части предоставления алгоритмов управления?
В каких нормативных документах есть указания об обязательном предоставлении алгоритмов работы на разрабатываемую систему управления?
Как показывает опыт проектировщик кроме шкафов и кабельных связей в проект, как правило старается ничего не включать, мотивируя тем, что алгоритмы разрабатывает подрядчик, типа чтобы подрядчику "не связывать руки"...
Так же это касается структурных схем регулирования, расчётов, настроек и др...

Dreadnoult
Posts: 12
Joined: Thu Jan 28, 2010 5:15 am
Location: Russia, Sakhalin Island

Re: [?] Проектирование АСУТП алгоритмы...

Post by Dreadnoult » Mon Feb 01, 2010 12:25 am

Давайте не путать алгоритмы управления и алгоритмы работы системы.
Есть ГОСТ 34.602, который регламентирует создание ТЗ на проектирование. Вот там, в частности:
2.6.1. В подразделе «Требования к системе в целом» указывают:
* требования к структуре и функционированию системы;
Под требованием к функционированию систем, как раз и подразумевается (в том числе) описание алгоритмов работы системы.
Насчет "не включать алгоритм в проект". В ТЗ должен быть обязательно. А если не включать, то как, например, программист подрядчика должен программу писать? Сам должен догадываться как установка или система должна работать?
А вот алгоритмы управления - тут да. Можно лишь описать общие требования, а сама разработка алгоритма уже ложится непосредственно на подрядчика (если таковые используются).

Vic_P
Posts: 36
Joined: Fri Sep 08, 2006 11:51 am
Location: Baltia

Re: [?] Проектирование АСУТП алгоритмы...

Post by Vic_P » Mon Feb 01, 2010 7:41 am

Вопрос именно по алгоритмам (схемам) систем ТИУ (телеинформатика, телеуправление, сигнализация, измерения, регулирование и др.)
Словесное описание функционирования систем, как правило приводится в пояснительной записке проекта...но написано оно обычно неоднозначно...
Так же, как правило, необходим перечень входных/выходных сигналов (сигнальные таблицы) системы...

CoMod
Site Admin
Posts: 3549
Joined: Thu Feb 16, 2006 3:25 pm
Location: Russia
Contact:

Re: [?] Проектирование АСУТП алгоритмы...

Post by CoMod » Mon Feb 01, 2010 7:52 am

Vic_P wrote:Словесное описание функционирования систем, как правило приводится в пояснительной записке проекта...
но написано оно обычно неоднозначно...
Вот эта неоднозначность даёт право программисту писать так как ему хочется.
К тому же чистые офисные проектировщики на момент проектирования нового для них проекта не всегда представляют тонкости функционирования объекта и алгоритмы управления выясняют по месту уже пуско-наладчики.
А "Словесное описание функционирования систем" можно также представить в виде блок-схемы.

Ты задаёшь вопрос как Проектировщик или как Исполнитель ?

Vic_P
Posts: 36
Joined: Fri Sep 08, 2006 11:51 am
Location: Baltia

Re: [?] Проектирование АСУТП алгоритмы...

Post by Vic_P » Mon Feb 01, 2010 9:34 am

Так уж получается, что приходится работать и в качестве проектировщика и в качестве заказчика в разных проектах. От этого не легче.
Если я, как заказчик, не получаю в проекте перечня тэгов, алгоритмов в виде логической структуры, развернутых принципиальных схем измерительных и исполнительных каналов, то потом приходится это создавать самому...
Как правило в ТЗ тоже всё изложено на словах... и тогда как подрядчик - для создания проекта АСУТП я должен уточнять у заказчика что в ТЗ имелось ввиду... когда алгоритм в виде блок-схемы, то уже пустой квадратик не останется, сразу видно, что чего-то не хватает...
Понятное дело, что хорошее ТЗ это половина проекта, но ТЗ тоже пишут люди... а ещё есть сроки, деньги и т.д.
Да еще если несколько субподрядчиков, один проект делает, другой систему, - то вообще труба...
А что у буржуев их ДИНы по этому поводу говорят?

CHANt
Posts: 501
Joined: Tue Jun 27, 2006 5:52 am
Location: Russia

Re: [?] Проектирование АСУТП алгоритмы...

Post by CHANt » Mon Feb 01, 2010 5:15 pm

Приветствую Vic_P!
В РФ щас бардак. Федеральный Закон "О техническом регулировании" с лета вступает в полную силу, а собственно взамен ГОСТ на АСУ ничего и не вышло. Технических регламентов нет. До сего замечательного факта :) оперирую 34 и 21 серией ГОСТ на АС.
1) Раздел технорабочего проекта, или сейчас стадия "П" (проект), по перечню из ГОСТ 34.201-89;где и присутствует в составе раздела ТП документ "Описание алгоритма (проектной процедуры)".
2) Раздел "Р" (рабочая документация) - техническое обеспечение по ГОСТ 21.408-93 (чертежи). Остальное РД по ГОСТ 34.201-89.
Говорят, что парламентская комиссия, после расследования на СШГЭС, уговорила правительство, отложить действие вышеупомянутого Федерального Закона в электроэнергетике, на 2-3 года, до разработки тех.регламента.

Тем не менее, состав документации определяется в ТЗ. Создание ТЗ, если есть возможность, и это не возбраняется, нужно поручить подрядчику. Еще лучше при проведении предпроектного обследования, но не всегда на такое деньги дают.
В крупных проектах (турбины, энергетические котлы), сталкивался с тем, что для разработки алгоритмов уровня блока или общестанционного, привлекали специализированные НИИ (типа ВНИИА, ВНИИЭ, ВТИ, ЦКБ "Лазурит"...). А производитель котла, компрессора т.е. крупного единичного оборудования, предоставлял алгоритм в виде текста в составе тех. документации к оборудованию. После чего разрабатывались схемы (графическая часть алгоритма) разработчиком АСУТП. Я думаю, что тебе это все известно лучше чем мне.
На телемеханику подобных требований не встречал - основной законодатель в этом вопросе Системный оператор ЕЭС и он не требует в своих НТД.

Сейчас, выступая в роли разработчика, в обязательном порядке разрабатываю документ "Описание алгоритмов". Нашему Ростехнадзору такой документ нравится, но больше им нравится красивая бумажка на Симатик с разрешением на взрывоопасные объекты. :D
И очень им нравится, при приемке, когда открутишь голову у датчика газа, и котельная вылетает по защите с воем сигнализации и грозной сводкой тревог на панели оператора... Подписывают сразу. :lol:
Vic_P wrote:А что у буржуев их ДИНы по этому поводу говорят?
То же очень интересно.

P.S. Vic_P тут по новостям грили, с 1 января Вашу станцию закрыли?

Schtiel
Site Admin
Posts: 1100
Joined: Wed Sep 06, 2006 12:03 pm
Location: CIS

Re: [?] Проектирование АСУТП алгоритмы...

Post by Schtiel » Mon Feb 01, 2010 9:13 pm

Vic_P wrote:А что у буржуев их ДИНы по этому поводу говорят?
Норвежцы, например, рисуют System Control Diagram'ы по стандарту Norsok I-005

Vic_P
Posts: 36
Joined: Fri Sep 08, 2006 11:51 am
Location: Baltia

Re: [?] Проектирование АСУТП алгоритмы...

Post by Vic_P » Tue Feb 02, 2010 11:28 am

Спасибо, всем, кто откликнулся...
CHANt, АЭС закрыли, но вспомогаловка вся осталась и ещё новые проекты связанные с закрытием...разного рода комплексы переработки и хранилища...при создании проектов происходит процесс взаимообучения...мы - выбираем - нас выбирают...
Schtiel Спасибо за ссылку по System Control Diagram'ы по стандарту Norsok I-005, думаю, что-то полезное можно от туда взять...
Еще раз ОГРОМНОЕ ВСЕМ СПАСИБО, я думаю эта тема периодически будет всплывать на форуме..се ля ви!

PS может у кого есть ссылки на:
IEC61131-1
IEC61131-3
ISO3511
NS1710
NS1438
????

Post Reply